publikacje


Poza czasem.



Z Jerzym Wójcikiem rozmawiają Stefan Czyżewski i Irena Gruca-Rozbicka

IGR: W serii programów telewizyjnych pt. "Język filmu" przybliżał pan widzom znaczenie takich pojęć jak kadr, ujęcie, fraza, sekwencja, montaż, ruch i przemiana. Zmienia się technologia, coraz młodsze pokolenia twórców, w tym pańscy studenci, wyrażają siebie za pomocą tego medium. Zmienia się percepcja dzieł filmowych. Czy w związku z tym zmienia się język filmu?
Jerzy Wójcik: Język, podobnie jak świat, znajduje się w stanie nieustającej pulsacji. Tylko ludziom wydaje się, że coś zaczynają i kończą. W gazetach czytamy niekiedy, że "ktoś się skończył" albo że młode kino otworzy przed nami świat na nowo. Ale te wszystkie stwierdzenia dotyczą tego czasu, teraźniejszości. Nazywamy te sprawy w ten sposób, bo tak mówią o tym media. Ale sztuka rządzi się swoimi prawami. We wszystkim, co dotyczy istoty rzeczy, widzę wielką ciągłość. Trwającą od tysięcy lat. Jestem jej skromnym elementem, który został wpisany w ten świat i próbuje coś z siebie dać. Rzeczywistość jest falowaniem, jest drganiem, nie jest stabilna, nie rozwija się w liniowy, matematyczny sposób. W zależności od tego, kiedy ludzie przychodzą na świat, mają różne doświadczenia. Ale potem okazuje się, że te doświadczenia nie są ważne, bo istotne jest to, co formują artyści. Zostali obdarzeni przez przyrodę talentem, świat powołał ich po to, żeby zbadać swoje możliwości. Świat próbuje siebie wyrazić przez ich talent. Wielcy filmowcy zostawiają świat bogatszym niż go zastali. To nie jest tak, że przychodzi nowe pokolenie, z jakąś nową percepcją. To są wszystko zewnętrzności nie należące do sztuki. Istotne jest, że ktoś zostawia po sobie coś, czego czas już nie dotyczy, czego się nie ima. Jaką miał percepcję da Vinci? Nie wiemy. Ważne jest to, co sformułował dla świata. A świat się nie zmienia. Czy wiosna tego roku zmieniła się w stosunku do wiosny w 1748 roku?

IGR: Być może na skutek postępu cywilizacyjnego zmieniło się jej znaczenie?
Jerzy Wójcik: Cywilizacja jest tylko przeszkodą dla świata. Jest chwilowa. Przyroda ją odrzuci, bo jest niepotrzebna.

IGR: Film jest niepotrzebny?
Jerzy Wójcik: Tak.

Stefan Czyżewski: Ale z naszego punktu widzenia szukanie własnego miejsca w przyrodzie, mozół tworzenia jest uzasadnieniem naszego istnienia w świecie.
Jerzy Wójcik: Może byśmy byli bogatsi w swoich dokonaniach, gdybyśmy pracowali w innych dziedzinach? Może byśmy komuś pomogli? Może byśmy kogoś nauczyli chodzić naprawdę?

IGR: Może nauczymy kogoś myśleć? Stefan Czyżewski: ...i czuć?
Jerzy Wójcik: To się może zdarzyć. Film jest dziedziną młodą, ale istnieje już kilka dzieł, o których możemy powiedzieć, że wzbogaciły świat. Ich twórcy zeszli już ze świata, a one zostały. To jest jedyny sens. Naszego życia, a także tego, co się nazywa sztuką filmową.

Stefan Czyżewski: Czy istnieją zatem jakieś uniwersalne wartości sztuki filmowej?
Jerzy Wójcik: Myślę, że tak. Tą wartością jest integralne myślenie o świecie i zdolność do wyrażenia tej integralności, jej dramatu. Potrafiła tego dokonać literatura, malarstwo, architektura. Film, no cóż, nie wiem, czy naprawdę jest o czym mówić - film ma zaledwie sto lat...

Stefan Czyżewski: Muzyka?
Jerzy Wójcik: Zdecydowanie tak. Muzykę charakteryzuje pełna integralność ze światem. Muzyka organizuje rytmy i dźwięki świata i wynosi je na inny, piękniejszy poziom. To opowiadanie o tym, co się słyszy, w sposób bardziej doskonały, i tym sposobem tworzenie jeszcze jednego niezależnego świata.

IGR: Ale czy filmowi nie jest blisko do muzyki? Film także organizuje elementy rzeczywistości w obraz niezależnego świata...
Jerzy Wójcik: Filmowi daleko do muzyki. Muzyka jest czysta. Film jest zlepkiem niezbyt poważnych rzeczy: jakiejś scenografii, zdjęć, reżyserii jakiejś, gestów... Nie, nie - to wszystko jest początkiem dopiero. Jeszcze za wcześnie, aby mówić o filmie. Ale ludzie są zarozumiali - festiwale, wręczenia nagród, bankiety. Te ogromne hale, multikina - to przecież totalny blef!

Stefan Czyżewski: Chciałbym wrócić do muzyki. Czy fakt, że tak wysoko ceni pan muzykę, wynika z tego, że jest ona sztuką abstrakcyjną? Film jest natomiast skrępowany ciągłą reprodukcyjnością.
Jerzy Wójcik: Nie wiem czy jest abstrakcyjna, wiem natomiast, że jest integralna. Jest naszą potrzebą, bez niej nie możemy żyć... Potrafi przyczynić się do tego, żebyśmy pojmowali świat w sposób prawdziwy. Dzięki niej poznajemy świat poprzez piękno. Być może dlatego upieram się tak przy muzyce, bo jest moją osobistą klęską, że nie potrafię czytać nut. Nie umiem też grać na żadnym instrumencie. A bardzo bym chciał pisać i grać muzykę... Kiedy odbierałem wykształcenie, było to po prostu niemożliwe. Strasznie nad tym boleję. Czuję się niedouczonym człowiekiem, który wszystko lokuje w marzeniach. Mam pełną świadomość, że już nigdy się tego nie nauczę. Nigdy tego nie dotknę...

Stefan Czyżewski: Ale obrazy filmowe pana autorstwa są filarami polskiej kultury filmowej...
Jerzy Wójcik: Nie przeczę, być może tak jest. Nam może się tylko wydawać, że coś jest tak, jak myślimy. Ale tak wcale być nie musi. Czasami myślę, że coś zostawiłem, czasami jestem o tym głęboko przekonany. A czasami nie.

Stefan Czyżewski: Skąd biorą się te wątpliwości?
Jerzy Wójcik: Z niedostatku. Bo można było wszystko lepiej zrobić, zorganizować. Ale także z tego, jak sytuacja ułożyła się teraz w Polsce. Dlatego, że nie będę już mógł zrobić filmu jako reżyser. Myślę również, że nie będę już fotografował, bo nie mam siły. A jak państwu wiadomo - do tego konieczna jest także ogromna sprawność fizyczna, nie tylko intelektualna. Nie mogę się z tym pogodzić. A mam tyle rzeczy do powiedzenia! Tak bardzo bym chciał je powiedzieć! A nie mam żadnej możliwości...

IGR: Chce pan przecież wydać książkę...
Jerzy Wójcik: Powiedziano mi, że to możliwe. Ale gdy próbowałem tym kogoś zainteresować, okazało się, że nikogo to nie ciekawi. A ja nie będę się starał, chodził po korytarzach i mówił, że coś napisałem. Uważam to za niewłaściwe. Być może to czas Grocholi, Kofty, Tyszkiewicz, i innych pisarek czy pisarzy, niech oni coś piszą, drukują...

Stefan Czyżewski: Ta sytuacja jest kreowana przez jakiś "siekierowy" kapitalizm.
Jerzy Wójcik: A co mnie ten cały kapitalizm obchodzi? Nie interesuje mnie to! Zawsze, gdy przyjeżdżam do Szkoły, łudzę się, że ktoś na mnie tam czeka. Z reguły tak jest. I to jest istotne. Jeżeli na książkę nikt nie czeka, to znaczy, że nie jest potrzebna. Ważne jest tylko to, że mam to w głowie, że myślę o tych sprawach. Jeżeli czas temu nie sprzyja, jeżeli nie jest to naturalne, że składam gdzieś teksty i one spotykają się z szacunkiem, to nie będę się o to starał.

Stefan Czyżewski: Myślę, że powinniśmy tu jednak rozgraniczyć problemy z znalezieniem wydawnictwa od kwestii zawartości samej książki. IGR: ...i od wewnętrznej konieczności wyrażania, bo od tego wyszliśmy.
Jerzy Wójcik: Tak - to trzeba oddzielić. Więc dlatego coś składam, piszę. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ponieważ nie znam materii wydawniczej, myślałem, że będzie to prostsze. Wynikało to z mojej naiwności...
Stefan Czyżewski: Raczej z nieznajomości branży. Wydawnictwa kierują się czasami niezrozumiałymi kryteriami. Jakoś...
Jerzy Wójcik: No właśnie - to "jakoś" jest porażające! Bo ja się nie chcę tam znaleźć! Gdy widzę na wystawie 50 głupich książek, to żal mi lasu, który musiał zostać wycięty, aby mogły zostać wydrukowane. I wśród nich mam się znaleźć? Może zbyt wysoko cenię to, co staram się zrobić, ale nie chciałbym, aby moja książka znalazła się pośród tej góry nikomu niepotrzebnych książek...

IGR: Panie profesorze, ale od tego nie sposób uciec. Przecież pańskie genialne filmy są emitowane wraz z innymi, w tym z mniej wartościowymi czy wręcz niepotrzebnymi...
Jerzy Wójcik:I bardzo nad tym boleję.

IGR: ...ale pana dzieła bronią się swoją jakością!
Jerzy Wójcik: Tak się tylko pani wydaje. Kiedy widzę, jak po moim filmie idzie reklama majtek czy kawy, jestem porażony. Bardzo mnie to boli. Nikt się nas nie pyta, czy zgadzamy się, aby nasze filmy były dzielone na kawałki przerywane reklamą. A przecież film to dzieło niepodzielne! Być może ponury ton naszej rozmowy wypływa właśnie z faktu, że to dla mnie bardzo bolesne. Nie mówię o tym, aby komuś coś zarzucać. Czuję się po prostu poniżony.

Stefan Czyżewski: Ale w dystrybucji kinowej...
Jerzy Wójcik: Film przed i po projekcji wymaga milczenia, czasu przyjęcia. Odbiór filmu powinien być celebrowany, a nie zakłócany! Tymczasem w kinie też jesteśmy bombardowani jakimiś głupimi, słodkimi obrazkami. To smutne.

Stefan Czyżewski: Kiedy znajdę jakiś ciekawy film w telewizji, co ostatnio należy do rzadkości, to włączam go, oglądam, czasami nawet nagrywam, a zaraz potem wyłączam. Nikt nie jest w stanie zmusić mnie, abym oglądał jakieś głupstwa.
Jerzy Wójcik: Zawsze można zamknąć oczy, i udawać, że coś nie istnieje.

Stefan Czyżewski: Chcę przez to powiedzieć, że nie da się zrobić wszystkiego dla wszystkich. Musi być jakaś - nie zawaham się użyć tego słowa - elita!
Jerzy Wójcik: Ale ja nie chcę w tym uczestniczyć! Nie chcę zamykać oczu i udawać, że czegoś nie ma! Chciałbym, aby film był pokazywany w kinie i aby był uszanowany. Aby po jego zakończeniu mogła wybrzmieć muzyka, aby taśma zeszła w swoim brzmieniu tak, jak została zaprojektowana przez reżysera. I żeby było wyciszenie. Pauza. Coś, co w telewizji oczywiście nie istnieje. Ta brutalność w postępowaniu z dziełem filmowym jest straszna. Na skutek tego wszystko, co miga na ekranie, jest równie ważne! Takie same tantiemy dostają autorzy serialowych tasiemców i twórcy prawdziwych obrazów filmowych. To jest jakaś zaraza! Dlaczego ja się mam z tym godzić? Nie godzę się!

IGR: Kiedyś filmy lądowały na półkach, nie pozwalano na ich emisję. Dziś się je emituje, w skandaliczny sposób, ale jednak emituje...
Jerzy Wójcik: To tak jakby się zastanawiać czy kogoś otruć, czy udusić. Zakaz emisji był dramatem. Robiłem takie filmy. Film "Przy torze kolejowym", który kręciłem z Andrzejem Brzozowskim, przeleżał na półce chyba ze dwadzieścia lat. A jakiś niefortunny minister zakazał pokazywania "Nikt nie woła" za granicą. Co trwa zresztą do dzisiaj. Wszystko się pozmieniało, ale zarządzenie zostało i ten film w dalszym ciągu nie może wyjechać z kraju. Dzisiejsza sytuacja jest dla nas, twórców filmowych, ogromnym dramatem. Ale musimy to jakoś znosić. Ważne jest, abyśmy pozostawili jakiś ślad po sobie.

IGR: Zawsze są jeszcze projekcje w Szkole, na których skupia się pan wraz ze studentami nad istotą materii filmowej.
Jerzy Wójcik: Mamy bardzo godziwe warunki, żeby prezentować studentom filmy. Zajmujemy się także filmami zarejestrowanymi cyfrowo. Ale Szkoła to inny świat. Lubię tu przyjeżdżać. Lubię być z tymi filmami. Tutaj mogę wprost mówić studentom o tym, co ze sobą niosą. To jest wielka radość...

IGR: ...dla pana i z pewnością dla studentów.
Jerzy Wójcik: Nie wiem. To nie jest tak, że na moich zajęciach wkładam studentom w ręce narzędzia, dzięki którym zrobią dobry film. Mówimy jednak o sprawach, które się w nich odezwą. Za rok, za dwa czy za kilkanaście. Gdy poczują wielki głód, przypomną sobie to wszystko. To będzie w nich tkwiło, w tle. To ich buduję, to oni będą tymi narzędziami, które skonstruują film, dobrą opowieść.

IGR: Która zostawi na świecie dobry ślad.
Jerzy Wójcik: Myślę, że tak. Wierzę w to. Inaczej nie przyjeżdżałbym do Szkoły. Mój ton wynika z sytuacji, w jakiej znalazła się kinematografia i my, ale nie dotyczy samej sztuki filmowej. Myślę, że czas obejdzie się z nią łagodnie. Już dziś można wskazać filmy, które są poza czasem, które są częścią wspólnego dzieła ludzi na ziemi, świadectwem naszego tutaj bytowania. Gdy film zostaje przyjęty przez widza - coś się w nim zaczyna dziać. To jest jedyna wiara.

IGR: Ludzie poświęcają życie daleko bardziej bezsensownym działaniom...
Jerzy Wójcik: Największą wartość ma trud włożony w stworzenie jakiejś wartości. Poszukiwanie sensu jest bardzo głęboką ludzką potrzebą. I nie ma żadnej różnicy czy mamy do czynienia z naukowcami, malarzami... Może i nawet dziennikarzami? Kto wie?

Stefan Czyżewski: Mówił pan, że sztuka nie jest linearna. Trud zmagania się z jej wielowymiarowością przynosi nam satysfakcję, gdy nam się coś udaje.
Jerzy Wójcik: Niekoniecznie. Można przegrać walkę. Można mieć świadomość, że za chwilę się zginie. Ale świadomość tej walki jest czymś wielkim.

IGR: Trud nadaje sens naszym staraniom.
Jerzy Wójcik: Tak. Trud w sprawie. To mogą być sprawy podstawowe. Na przykład: bronię własnej żony. I z tego powodu mogę zginąć. Ale mój trud już jest zwycięstwem. To nie jest tak, że tylko wygrana bitwa, rzecz dokonana nas nobilituje i daje nam prawo do istnienia. Ale nie wszystkim to jest dane.

Stefan Czyżewski: Ludzie są słabi. Chcą zwyciężać, nie walczyć.
Jerzy Wójcik: Nie wiem, kto jest słaby, a kto silny. Ale niektórym z nas jest dane być w odpowiednich miejscach i w odpowiednim czasie. Zrobiłem szereg istotnych filmów. Myślę, że jest wielu młodszych ode mnie kolegów, którzy byliby w stanie zrobić je co najmniej na tym samym poziomie. Ale nie jest im to dane, bo nie dostają tej szansy. Po prostu nie mają pracy. Tak w tej chwili zorganizowana jest nasza kinematografia, że oni nigdy nie będą mogli się wykazać. To, co o tym decyduje, jest trudno uchwytne - czas, miejsce, pewien splot wydarzeń. Istnieją konkretne momenty, w których można czegoś dokonać - odkryć nowy ląd. Ale także skromne działania mają swój czas. Tylko wtedy są możliwe. Są ludzie, dla których te miejsca-momenty są niedostępne. Całe szczęście, że nie wiemy, dlaczego tak się dzieje...

Stefan Czyżewski: Analizując życiorysy wielkich ludzi, którzy zostawili swój ślad w kulturze, można sprowadzić to zagadnienie do prostego na pozór stwierdzenia, że wszyscy oni byli wierni sobie, często wbrew presjom zewnętrznym.
Jerzy Wójcik: Ująłbym to inaczej. Istnieje pewien imperatyw ponad ludźmi, twórcami. On ich ogarnia, oni mu podlegają. To nie jest sytuacja, w której się nad czymś panuje, kiedy się coś świadomie kształtuje. Czasami jest się jakby w środku rzeczy. To tak, jakby coś przez nas gadało, ujmowało nas jako narzędzie i posługiwało się nami. To wielka tajemnica. Można się nią tylko jak dziecko zadziwić. A właśnie, co to za aparat pan ma? On się składa z dwóch części? Widzicie państwo, jaka jest moja wiedza! I oni mnie dopuścili do wykładania!

Stefan Czyżewski: Przypomniała mi się pewna anegdota. Spotkałem pana na planie filmu Różewicza "Pensja pani Latter". Było to dla mnie duże przeżycie.
Jerzy Wójcik: A ja oczywiście nie pamiętam, że pan tam był!

Stefan Czyżewski: Byłem świadkiem sytuacji, w której pan zapytany o jakiś konkret, bodajże chodziło o kąt ustawienia kamery czy o konfigurację jazdy, odpowiedział: - Dajcie mi spokój. Ja się na tym żelastwie nie znam! Pomyślałem wówczas, że pan trochę kokietuje. Strona techniczna jest dla pana nieistotna?
Jerzy Wójcik: Nie lekceważę tego, ale wiem, że to nie jest moje. Dzisiaj robię tym, pojutrze będę robił tamtym. Może być lepszy lub gorszy obiektyw. Kiedy mam coś do powiedzenia, zrobię film, nawet gdyby to były stare skarpety, niekoniecznie najnowocześniejsza taśma.

Stefan Czyżewski: Ale jak się pan przy - dajmy na to - "Potopie" przesiadał ze sprzętu europejskiego na sprzęt Panavision? To wszystko było nowe, doskonalsze.
Jerzy Wójcik: Tak, ale dla mnie to nie miało znaczenia.

Stefan Czyżewski: Na dzisiejszym materiale filmowym, to rzeczywiście nie ma już takiego znaczenia. Ale wtedy, na negatywie czarno-białym z lat 50.? To nie było takie łatwe. Musiała być zachowana precyzja ekspozycyjna.
Jerzy Wójcik: Przed zdjęciami robiłem zawsze porządne próby. Do "Faraona" próby trwały rok, w kilkunastu cyklach. Były niezwykle precyzyjne. Dotyczyły stosunków szarości, czerni i bieli, tak jak w "Matce Joannie od Aniołów". Żaden z tych efektów nie zdarzył się przecież na planie. Wszystko było przygotowane. Nakręcone w kilku wariantach i wybrane. Wiedza, która jest efektem przygotowań, zostaje zafiksowana przez wszystkich moich współpracowników. I to jest myślenie technologiczne. A potem, podczas zdjęć, już nie myślę na ten temat. Nie lubię mówić na planie, to jest męczące.

Stefan Czyżewski: Rozmawiamy w Szkole i w związku z tym nasunęła mi się myśl dotycząca dydaktyki. Studenci pierwszych lat są trochę jednak zagubieni: w tych światłomierzach, skalach, lampach, wysłanianiu, kontrastach. Trudno się przez to wszystko przebić. Ale gdy już przez to przebrną i rozpoczynają pracę, to mam wrażenie, że działają często czysto intuicyjnie, nie intelektualizują swojego sytemu pracy. Tymczasem w pana tekstach i wypowiedziach dominuje strona myślowa, powiedziałbym wręcz - filozoficzna. To inny obszar motywacji.
Jerzy Wójcik: Bardzo dobrze, że jesteśmy różni. Idę za tym, co jest mi potrzebne do życia. Wprawdzie pilnie przyglądam się rozwojowi technologii, ale szczerze powiedziawszy wolę się przyglądać jak jest skręcony korzeń niż jak jest skonstruowana kamera. Owszem - jej budowa mnie fascynuje, ale nie interesuje aż tak, abym się w nią zagłębiał. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Na biurku położyłem kiedyś ptasie pióro i sosnową szyszkę tej samej wielkości. I tak sobie leżą. Pani z Ukrainy, która u mnie sprząta, zapytała mnie kiedyś, dlaczego tam leżą. Odpowiedziałem: - Nie wiem.

Stefan Czyżewski: Trzeba umieć dostrzec szczegół. Pamiętam dokumentację do mojego dyplomowego filmu o Teatrze Adekwatnym "W drodze". Szukaliśmy razem w Podkowie Leśnej odpowiedniego fragmentu lasu. Usłyszałem wówczas od pana imponujący wykład na temat lasu, relacji przyrody i człowieka. Zaniemówiłem. Bardzo mnie wówczas zdeprymowało, że tego wszystkiego nie widzę.
Jerzy Wójcik: Czasami wyprowadzam studentów w las. Pytam: jak się nazywa to drzewo? Co to za kwiat? Nic nie wiedzą. Trzeba się zadziwić światem wokół! Zapytać: jak to jest możliwe? Złożoność świata jest sprawą wyższego rzędu. Jest fascynująca. Trzeba zwracać na to uwagę studentów. Trzeba umieć się tym cieszyć.

IGR: Co pana cieszy poza tym?
Jerzy Wójcik: Że ktoś jest samodzielny, że myśli, że stara się powiedzieć, co myśli. Albo jeszcze lepiej - gdy potrafi pokazać to, co myśli. Na tym polega nasz zawód - na pokazywaniu myślenia. Myślenie jest najbardziej subtelną formą materii. Najtrudniej pokazać narodziny i przemianę myśli. To najtrudniejsze w kinie, ale zarazem najbardziej kinematyczne.